1. 石油供求分析 　　《21世紀》：2005年國際油價上漲，我國出現油荒和電荒，中國的能源瓶頸是什么原因造成的？ 　　王建：目前這個階段，能源問題受到社會特別的關注，可能有供給和需求兩方面的原因。從需求說，從2002年下半年開始，中國進入到一個新的高速增長期，這是一個以重工業為主導的增長新格局。重工業的特點是耗能高。就單位輕重工業產值的耗能來說，重工業大概是輕工業的四倍，它的快速增長，必然產生很高的能源需求。 　　在1990年代，能源的彈性系數大概是0.23，即能源生產增長0.23個百分點，就可以支撐一個百分點的GDP。這幾年發生了非常明顯的變化。2003年的能源彈性系數是1.32，到2004年一下子跳到了1.6。當然這里面可能有水分。它反映這一輪重工業主導的經濟帶來了巨大的能源需求。這是能源需求結構發生的變化。 　　從生產供給角度看，也有一些問題。石油生產的增長從1980年代到本世紀初的頭四年，是一個不斷往下降的趨勢。1980年代石油產量的年增長率大概在2.3%、2.4%這個水平，到1990年代前半期，大概是1.8%，1990年代后半期，大概到1.6%，現在是1.2%左右。 　　進入到重工業階段，能源需求大增，而以石油為代表的一些能源生產增速反而下降，這樣就拉開了一個很大的缺口。所以石油供應非常緊張，進口量增長非常明顯。 　　李稻葵：能源問題提上議事日程，這是中國經濟從中小規模進入到超大規模的重要標志。我大概估算，如果按照購買力平價，中國經濟應該是世界經濟總量的七分之一到八分之一。能源是各大國競爭的資源。石油不是一個孤立的現象，是一系列現象中的一個，標志著中國開始碰到大國發展的瓶頸了。 　　王建：從短期來看，能源也有一種周期性的波動。這一輪經濟的高增長被汽車和住宅拉起來，而與這兩大產業相關性最強的就是鋼鐵、有色金屬、水泥、建材和能源部門。這些部門的投資，本身就是新的需求。這實際上更收緊了瓶頸部門，進一步加劇了能源、主要礦產品以及原材料緊張的情況。 　　這輪投資高潮建設了大批的能源項目，一旦形成生產能力就有新的產出。另一方面，投資高潮過去后，投資這一塊的中間需求下降，能源緊張在未來一個階段可能又會降下去。 　　《21世紀》：中國現在已經進入了重化工業的階段，這個階段是不是不可逾越的？如果是，如何面對能源瓶頸？ 　　王建：我覺得反對或支持重化工業的兩方說得都有道理。說反對重化工業，環境資源不允許，是從起點來講，確實資源不夠，環境承受不了。但樊綱有一篇文章說，我們的目的是要提高人們的生活水平，要房子要車，沒有重工業來支撐怎么辦？從終點來看這也有道理。如果起點正確，目標也正確，改變的只有過程。我認為，中國建設工業化要走新的技術路線，不能光靠現在7億多的工業化人口用的傳統的技術，這個中間的路線一定要變。所以需求供給都得變才重要。 　　周大地：我同意這個“變”的想法?？窟M口高耗能的產品來養活中國人不太容易，因為數量太多。另外，中國鋼鐵、水泥，鋁銅高耗能產品的產量，甚至有些人均消費量都已經不低。從1950年代開始就大搞重工業，結果重工業太多，輕工業太少，影響了中國人民的消費，改革開放以后對人民消費補了一些課，市場經濟提高人民的生活水平，重工業的內容也有所變化，比如說家用電器和汽車這些東西，從生產資料慢慢變成了生活資料。 　　過去也有重化階段，現在仍然強調重化，還要加強重化，我認為確實是個誤導。不能更多地搞重化，但要把現在重化的內容搞好。產業內部質量是非常重要的一個因素?，F在環保便宜、勞動力便宜，消耗高一點沒有大問題，真正和人競爭時，在同樣的環保條件和勞動力價格下，技術落后的重化也要被人打倒。 　　中國工業本身的規模擴大，消耗的鋼鐵、水泥很多。并不是不能搞原材料工業，但重化已經遭遇到了市場的制約，鋼鐵、銅、鋁的價格已經上下波動得非常劇烈了?，F在的鋼鐵鍋爐仍然比較落后，仍然是能耗高的中型鍋爐為主。 　　李稻葵：中國到底應不應該發展重化工業？這個問題就問錯了，這是計劃經濟體制下提出的問題。我認為，重點應該放在理順機制上面。第一進入機制要對，融資技術得搞好，要投資者自己承擔投資風險。第二是退出機制，如果企業退出，不能再讓銀行承擔風險。還有一個價格機制，對于能源戰略性的物資，要通過加稅讓國內價格比國際上的高。如果這幾個機制確立好，市場主體自然會決定是不是搞重化工業，或者是搞什么樣的重化工業，而不是我們來討論該不該搞。 　　2. 世界能源環境與“走出去”戰略 　　《21世紀》：諸位認為近期會不會出現能源危機？石油價格高企的原因何在？您如何分析其中所謂的“中國因素”？ 　　李稻葵：世界經濟是一個短期因素。能源問題另一層面的關注點，就是價格，國際市場的高價格，有一個短期因素在里面，現在盡管美國開始加息，但總的來說，美國、日本、歐洲的貨幣政策都比較寬松，大量的流動性資本流到了不同的國家，包括發展中國家，例如中國。 　　這么充足的貨幣供給，勢必會造成各種各樣的資產包括原材料價格的高漲，帶動原油和其它產品價格的高漲，國內就會造成能源危機感。 　　王建：用危機來形容，我還不是特別同意。能源供應緊張，可能在一輪經濟增長高潮當中會交替出現，只要是出現了經濟增長高潮，能源供應就會顯得緊張。我覺得是波動的問題，不能用危機來解釋。 　　危機是現在使用的傳統能源能不能支持長期增長的問題。石油進入到工業化的過程中，是19世紀末期到20世紀初期的事情，那時是石油替代煤炭的過程。 　　兩次石油危機，實際上是產油國組織的一種壟斷行為，把價格人為拔高了。沙特的生產成本，每桶原油3美元，實際價格提升到40美元。這個價格在兩次危機之后又跌下來了，最低9.7或者9.8美元。從本世紀初一直延續到1998年，大概90多年是低價石油。什么東西低價就不被人珍惜。剛開始發現得多，使用得少，然后達到一個平衡，到后來發現的速度趕不上開采和消費的速度了，這是一個過程。 　　現在消費需求增長很快，而勘探速度、開發速度，沒有這么快。這里的確有中國的因素?，F在歐洲、北美、日本，再加上亞洲四小龍，總計人口可能還不到八億。中國再過十幾年就是15億人口要完成工業化，會使世界工業化人口加了兩倍。另外，東南亞各國工業化的速度都在加快，像印度，東南亞五小虎，包括越南等。過去這些國家很多是資源的產出國或者是輸出國。東南亞危機和石油消耗的轉變相關，因為印尼從石油輸出國變成了石油的進口國，要為進口石油而支付大量的外匯，而外匯花的速度很快，外匯一降下去，大家對印尼幣值的走勢不看好，就拋印尼幣換成其他的貨幣，引發了金融危機。 　　工業化以后，整個亞洲的發展加速，使得石油的消費開始加速，最后導致很多產油國輸出量減少了，甚至變成了輸入國，加劇國際上石油供應的緊張。總之，越往后看越不可持續，新世紀這幾年是石油資源和其他礦產資源的一個轉折點。 　　李稻葵：毫無疑問需求供給是周期性波動的。世界經濟不可能永遠高速增長。全世界要有一個能源轉型的過程，只有價格維持在比較高的水平，才能促進大家進行技術開發，進行新的產品組合，用新的設計來減少石油、原材料的使用，來尋找替代石油、煤的新資源，這可能是一個長期的過程。這次能源緊張不是最后一次，可能會維持一段相當長的時間，直到產生實質性的技術突破。 　　王建：國際能源組織有分析認為，石油的生產和消費沒有特別大的差額，在現階段，甚至再往后看，十年之內不會因為石油短缺引起一場真正意義上的危機。油價為什么這么漲？背后是炒家在搗鬼。投機資金大量進入到石油期貨當中，石油期貨不斷攀高，也把現貨的價格帶高了。過去說價格是由供求決定的，這是傳統對物質產品的供求分析。但是，現在全球的資本運動，主體不是在物質生產領域，去年的國際商品交易額6.8萬億，全球貨幣交易額700萬億，和物質生產流通相關的貨幣交易只占1%，99%都跟它沒有關系。這種龐大的資本往哪兒一沖一定把價格拉起來，這不是由供求決定的，是由資本運動決定的，這也是短期能源價格變動引人注目的原因。 　　李稻葵：有的商品的彈性系數在短期內是剛性的，比如說成品油，很多人買了車了，價格再貴照樣要開車上班。這些商品有個共性：一旦需求接近生產能力的時候，價格會升得非?？?。炒作基金看到對石油的需求在上升，同時像伊拉克等地區的石油生產能力并沒有完全恢復于是把資金投進來，把價格拉起來。因此價格上漲也有一定基本面的供求關系的因素在里面。 　　《21世紀》：現在穩定石油供給的一個重要手段就是采取“走出去”的戰略，但是過分依賴國外的能源，會不會帶來很大的風險？我們真正“走出去”的可能又有多大？ 　　李稻葵：尤尼科事件說明，國際社會把中國對戰略物資的尋求變成了一個政治問題。就算中海油收購成功，到美國需要大量調石油支持戰爭的時候，美國公司仍然要干預。沒搞成是好事情，第一敲響了警鐘，第二說明這個路不可行，油田在國外，只是買了一個虛假的安全感。利用國外能源，要采取更加靈活的方式走出去。 　　可以利用一部分外匯儲備，經營比較好的國外大公司的股票。第一可以對沖風險，國際市場價格上去的時候，股票價格會上去，賣一部分股票，可以建一個石油或者是原材料穩定基金來穩定國內的價格。 　　第二，如中國的油田出現問題，可以用國際價格來調一部分石油。各大外國公司也希望跟中國政府形成戰略合作伙伴關系。 　　王建：走出去戰略未必能解決問題。如果用日本人均兩噸油的標準算，把節能、價格等等這些因素都包含在里面，到2030年，我們每年需要30億噸油。從我國長期的石油生產能力看，最多也就是兩億噸。現在國際市場大概年產油不到40億噸，可拿出來貿易20億噸上下，中國要30億噸完全沒可能。 　　現在工業化國家7億多人口，消耗了世界80%的資源，如果中國和印度，還有東南亞這些國家都進入工業化，世界資源是不夠的。結論就是要采用新的工業化技術來完成中國的工業化。必須開發新能源，可能要用氫能或者是其他的能；要開發新的技術，也要找在自然界取之不盡，用之不竭又不是嚴重破壞環境的能源。中國走新路線是對人類的巨大貢獻，現在只有7億人進入了工業化，中國這條路走通了，到2030年可能有七十幾億人口要跟著走新的路線來完成工業化。 　　3. 市場手段解決石油難題？ 　　《21世紀》：我國石油外貿依存度越來越大，對經濟運行會有什么影響？如何解決？ 　　李稻葵：到了15年以后，我國的石油依存度將達到60%以上。按照目前的政策，能源的依存度還會增加。問題是該如何改變？短期內當然要完全穩定石油的供給。如果石油供給不增加，結構調整的靈活度很低，對經濟的沖擊短期內會很大。今年夏天，沿海一帶加油站出現排長隊的情況，影響很大，完全可以通過發改委的政策來燙平。 　　中期要提價格，否則石油的依存度會上去。當然成品油和石油價格的提高，要考慮很多因素，如消費者的承受能力不足等。國家可以宣布一個時間表，這有兩個好處，第一是給消費者一個指向；第二是給投資節能和耗能的產業一個指向。投資并不是為了當時的消費，是為了未來的消費和生產，時間表很重要。 　　我認為，中國能源的價格，應該大幅度提高。有兩個原因：第一要考慮到目前能源消耗的環境成本。第二就是國際成本，我國為了石油的供給和進口，花了很多國際政治資本。隨著經濟規模的擴大，這種資本可能花得越來越多。這種國際政治資本也是有價格的，花精力跟有石油的國家搞好關系，就沒有能力跟不生產石油，卻對中國很重要的國家搞好關系。不能只為石油的安全供給花費過多的政治資本和經濟資源。所以這個成本要放進去。這兩個成本放進去，能源的價格至少要升一倍。 　　中國經濟目前的勢態不錯，2006年2007年，會有小的回落，但總的態勢很好，這種收縮性的調整，應該放在經濟狀態比較好的時候來做。實際上已經錯過了一些機會，2004和2005宏觀經濟形勢很好，可以在兩年半之內完成提價的過程。拖到2008年，如果中國經濟回到6%或者是7%的增長率再提價格，對經濟的影響會比今天大。這是從宏觀經濟波動的周期來看，如果純粹從能源消耗來看，能源結構調整越快越好。 　　王建：我非常同意這個說法。如果在價格低谷去提價，這不好辦。2006年如果不動，2007年可能會有問題。2007年是這輪景氣結束點，可能出現比較大的回落。如果現在不行動，肯定在兩三年后才會有新機會，那時國際能源環境如何又不好說。 　　《21世紀》：石油在產業鏈中屬于上游產品，石油價格的提高會不會大幅度提高國民經濟運行的成本？ 　　王建：現在提高油價不是一個成本上升的問題，是一個成本轉移的問題。比如說，如果要把養路費并到燃油稅里，現在的油價跟國際上比相差不大，但居民支出不過從一個項目并到另一個項目。沒必要把中國油價和能源價格提到國際市場之上，在開放經濟的條件下，一國需求增加，向國際市場買入產品，價格就會上升。那不是由中國一國來分擔價格上升，而是由國際市場所有參與國來分擔。為什么要自己吃虧把價格提到和國際市場價格相比還要高呢？如果不是因為中國的因素，增長了某一種國際市場的需求，我們也要買這個產品，也要跟著吃虧。對中國來說，最合理就是保持在國際市場價格水平上。 　　李稻葵：成品油價格的提高影響比較廣，可以采取比較靈活的措施來解決。比如說在提高成品油價格的同時，把一部分稅收收入轉移到公交系統。這樣就讓石油價格上漲的最直接承擔者，變成了承受能力比較強的私家車主。 　　中國的成品油價格是應該高于還是等于國際市場的價格，我的觀點比較激進一點，我的分析多一點民族主義。 　　中國是一個后來者，在國際大經濟體中是弱者，不想過早引起國際的關注。由于我國的地理位置，石油的輸送渠道很窄，80%的油要通過馬六甲海峽運輸，如果石油價格提到比國際高的水平，能夠促進替代石油的其他能源產品的開發，促進石油使用效果的提高，從長遠來看可能主動一點。在能源問題上，就跟水稻一樣，中國不可能指望西方國家的新技術進步。一個窮國，一個大國，要趕上世界強國必須采取一些獨特的方法。 　　王建：從政策重點來說，可能更應該注意如何在生產當中去節能。節能一是靠價格機制，再就是要推廣新的工業技術?，F在的發電機組，每度電的耗煤大概是390多克，可能比世界先進水平高了30%多。每噸鋼的綜合能耗，也要高出世界平均水平百分之十幾或者是20%，水泥高出百分之四十幾。政府應該限制對能源的浪費。比如說規定使用的生產工藝，發達國家也采用這種行政性的干預辦法，強制企業來淘汰落后的技術。但同時也給他一些優惠，如減稅貼息等，這樣節能就比較大。這次十一五規劃，一是提了使國民經濟翻一番，另外還有節能20%。 　　《21世紀》：國內的成品油價格遠遠低于國際市場，如果國家把價格放開，完全市場決定，石油難題是否可以得到解決？ 　　王建：我同意價格市場化，只有當價格反映出稀缺性，價格機制才能真正發揮作用。只要價格隨行就市，跟國際接軌，可以利用世界市場來分散我們的市場負擔，這樣最有利于中國。 　　李稻葵：應該把能源價格提到比國際市場高一點，甚至高很多，如果那么干，唯一可行的機制就是加稅，不管是國外進口的還是國內生產的，加稅后實際市場價格的沖擊很小了。比如說93號成品油不是4塊2毛6，而是10塊錢，比香港低一點，那么隨國際漲了一點就感覺不到，國際價格的波動對國內市場的沖擊就不會這么大。 　　4. 化解由煤向油的轉換壓力 　　《21世紀》：現在的能源結構是以煤為主，尚未達到從煤轉向石油的階段，逐漸向這個階段轉變的中國經濟會面臨石油方面越來越大的壓力，中國必然面臨由煤向油的轉變么？如果是，那么，我們如何解決這方面的壓力？ 　　王建：這幾年，石油消費在能源消費當中不僅沒有下降，反而上升了。一般國家進入到這個階段，以重工業主導時，都出現了能源的轉變，如果以煤為主，環境破壞太大。各國都采用石油為能源，石油不足就搞很多的核電等其他技術。中國沒有那么多石油可用，被迫選擇要燒煤。按照人均5噸多標煤，折算成原煤的話，在2030年原煤的比重從現在大概的73%上升到78%，到90億噸原煤。現在20億噸原煤不到，環境已經受不了。比如說二氧化硫的排放量，每年的容量大概是1600萬噸，今年大概是2700萬噸，比環境容量高出60%-70%，中國現在幾大酸雨區平均雨水的PH值是5.6，很嚴重。搞工業化是為了享受更好的生活，如果人都不能住了，搞工業化還有意義嗎？ 　　從這點來說，中國絕對不是要完成從煤炭向石油的轉換，而是要有一個根本的技術路線的轉換，用不同的工業技術來生產工業化的產品，來滿足人們對物質生活水平的要求。 　　李稻葵：中期來說，完全有可能大幅度提高煤的開采和使用效率。煤開采出來之后，先把它轉換成氣，再進行化工處理。煤作為氣跟石油是一樣有價值的，把氣再變成液體，變成可以用于內燃機的氣體或者發電，最后產生的廢氣，包括二氧化硫在煤礦里面處理，可以大幅度的減少污染，這是比較成熟的技術。發改委任務重大，需要下工夫去推廣這個技術。 　　要尋求在關鍵部門和關鍵技術上的突破，不光是能源，還包括在原材料一些個別技術上。力求能有像雜交水稻這樣的技術突破，才能夠使中國順利趕上世界各強國。從長期來看，還有很多可替代煤的技術，像核能、風能、太陽能等。最終還是要靠經濟激勵，要大幅度提高能源價格和能源稅，所得交給產生新能源技術的機構，讓他們研發生產新的能源。 　　周大地：中國現在已經接近20億噸煤炭的使用量，現在不是在短時間內把它減下來的問題，而是在今后的增量里，是不是能像現在這樣同比例增加煤炭來供應能源的問題。新的替代能源要經過長期的努力才能做到。事先要把重點放在今后需要變的那部分。當然怎樣把20億噸煤炭更高效地用好，也是一個重大挑戰。 　　煤炭行業相對來講競爭比較充分，民營資本進入煤炭行業已經比較多。但是有不少民營資本在技術、安全生產管理、資源管理方面比較薄弱，這是一個問題。當然這不是說，非要把民營資本完全踢出去。電力投資的競爭程度比較強，民營進去到底能不能打過，這是市場的作用。 　　石油方面，在世界范圍內基本上都是高度壟斷，大的石油公司占有資源的水平和資本集中度都非常高。當然有些國家，對一些邊角資源，大公司的管理成本太高，可能就放給小公司了。 　　從勘探方面，中國現在還有空間，在資源管理加強的條件下，如何搞好資源管理、開放資源是很重要的。同時國際上，市場經濟條件下能源行業最后都會形成壟斷，民營企業要有大投入高風險的思想準備。 　　《21世紀》：諸位認為，2006年我國能源領域有哪些可以值得期待的亮點？ 　　周大地：2006年能源供應平衡條件會比2005年有更大改善，除了個別地方以外，大多數的地方的缺電現象會基本上緩解。但是明年要實現把單位GDP能耗下降4%的目標，對產業部門提出了很高的挑戰，但是我也覺得這是一個很好的商機。原材料這邊投資投不進去了，但是新產品、新技術方面的市場，會有新的發展。所以我還是樂觀的。 　　李稻葵：我期待政府有一些比較有創意的、比較實際性的關于節能方面的政策出臺，尤其是有關于能源價格、關于成品油價格的政策出臺，這可能標志著一個新的節能時代，一個新的能源管理時代的到來。 　　(實習生何征、戴建軍、陳宏瑩參與整理，“中國經濟展望論壇”主辦方之一新浪網對討論進行了部分轉載，中信出版社將出版《展望中國2006》，因時間關系，對話未經嘉賓審核。)